早报记者 陈良飞 实习生 张倩怡
2002年，中国驻俄使馆前武官王海运少将应邀到俄罗斯太平洋舰队某基地考察，太平洋舰队可以说是苏联海军最强大的一支舰队，舰队数量多、吨位大。但是，当时映入王海运眼帘的是一片衰败。“当时在码头上停靠了四艘驱逐舰，都是太平洋舰队的主力舰。我们参观了其中的一艘。陪同参观的俄方军官在回答我的提问时透露，这几艘舰已经多年没出海了，有的已经无人值守了。这说明舰队的主力舰已经处于停驶状态。”王海运说。
曾经，前苏联拥有一支强大的海军，还拥有仅次于美国的航母舰队。但航母在苏联海军中不幸被边缘化，这种态势是否会在中国航母身上重演？王海运的答案是：不会。
俄海军能否复兴存疑
东方早报：你曾在俄罗斯工作多年。从苏联解体到今年刚好20年了，根据你的观察，俄罗斯海军力量发展大概经历了一个怎样的过程？
王海运：从叶利钦时代到2000年普京主政，俄罗斯经历了政局动荡、经济衰退，军队建设陷入停滞甚至倒退，战斗力急剧下降。俄罗斯经济的振兴是从普京上台之后逐渐实现的。俄罗斯加强军事建设的大背景是，国家政局逐步稳定，能够集中力量来进行军队建设；俄罗斯又搭上了国际油气价格不断上涨的顺风车，财力日渐雄厚，外汇储备增多，整个经济得到了恢复发展。在这种情况下，加强军事建设自然地被提上了日程。太平洋舰队也是在本世纪前10年逐步得到恢复和发展的，现在应当说是到了“大发展”的阶段。但是，俄罗斯海军能不能完全实现复兴计划，现在还很难说。
计划赶不上变化。俄罗斯每次军事建设规划目标都定得很高，但是往往因为这样那样的原因而被搁置。俄罗斯进行战略规划时习惯于规定高目标，但是往往得不到真正落实。这次俄罗斯联邦政府下了很大的决心，总理普京专门拿出6000亿美元用于发展现代化军事装备，其中很大一部分用来更新海军装备。我相信，俄罗斯军事建设即使不能完全达成目标，也会进入一个较快发展的时期。
东方早报：俄罗斯海军在未来十年或是更长一点的时间内能否达到当年苏联全盛时期的水平？
王海运：这不好预测，取决于很多因素。一方面，取决于俄罗斯军事战略是否要求建设苏联全盛时期那种强大海军。当时苏联是要和美国进行全球争霸，现在是否有这个必要，我看很难说。如果没有这个企图的话，也就没有必要搞苏联那种规模的强大海军。
另一方面，取决于它的经济实力。建造一艘大型航母就需要一两百亿美元，要组成一个航母战斗群没有几百亿美元是做不成的。再加上还需要其他方面的保障，俄是否有足够的经济实力来支撑这种航母舰队，可能是个问题。
另外还有技术问题。俄罗斯能否快速提升军事技术水平，是其能否建设强大海军舰队的关键性影响因素。而俄罗斯军事技术的发展前景具有很大的不确定性。俄罗斯有着很大的雄心，建设一支强大的海军始终是俄罗斯人的梦想。但是，不见得会出现苏联时期那种远洋舰队在全世界各大洋游弋的景象。
东方早报：太平洋舰队是不是完全不同于你当年看到的？
王海运：太平洋舰队的实力正在恢复，但是远未恢复到鼎盛时期。第一批在法国建造的两艘攻击舰中将有一艘部署到太平洋舰队，在俄罗斯建造的两艘中，我相信也会有一艘部署于太平洋舰队。
这说明，太平洋方向仍是俄海军的主要战略方向。很多人肯定会关心这样一个问题：俄罗斯为什么要加强太平洋舰队，这样做究竟是针对谁？我们有少数网民也在炒作这个问题，认为将对中国构成威胁。我不能认同这样的说法。一方面，中俄两国是战略协作伙伴，相互并不构成威胁，世代友好、永不为敌已经成为共同的战略理念。俄罗斯的高层和精英层认识到，中国在相当长时间内不可能对俄罗斯构成威胁，中国也没有这种意图。另一方面，俄罗斯会用强大的海军来对付中国吗？很明显，俄太平洋舰队是针对海洋方向的，而来自海洋方向的威胁毫无疑问是美日同盟，而不是中国。
东方早报：我们也看到，俄罗斯的造船工业工艺与技术均已落后，且基础设施非常陈旧。这是不是海军复兴的巨大障碍？
王海运：就造船工艺、海军武器装备的总体水平而言，俄罗斯仍然处于世界大国的前列。但它和美国已经不在一个量级上了，已经明显落后。这可能会影响到它的整个复兴进程。另外，从其他国家引进武器装备，对俄罗斯来说也不是一件容易的事情。俄罗斯军队历来依靠国产装备。一个曾经的超级大国走从国外引进军事装备这条路，心理障碍不是那么容易突破的。现在突破了，这是一种巨大进步。但俄罗斯要想大规模地引进先进设备，卖家在哪里？和法国的谈判相当艰难，肯定要在其他方面对法国做出让步。
东方早报：俄罗斯这次向法国购买武器装备，是不是考虑到自身技术的落后了？
王海运：是的。一方面，它自己的技术达不到“西北风”这样的水准，造船工艺、军事装备都达不到。另一方面，从经济效益来讲也划不来。俄罗斯军工企业具有垄断性，效率低下，花大钱不一定能够造出好的军舰。另外，发展与法国的关系、与欧盟的关系，也是俄罗斯决定引进法国军舰的重要考虑。
东方早报：俄罗斯没有选择重新造航母，而是去买“西北风”级两栖攻击舰，为什么？
王海运：这可能与俄罗斯海军当前和今后一段时间内的发展目标有关。我刚才已经谈到海军战略问题，如果战略目标是像当年那样与美国搞海上争霸，那自然是需要更多航母的。但是在我看来，当前俄罗斯的海军建设目标主要是维护国土与海疆安全，包括周边海域资源、航道的安全。所以两栖攻击舰可能更实用些，造价相对也低一些。目前搞大型航母舰队，经济实力也不允许。所以，俄罗斯选择了两栖攻击舰，而不是航母。
东方早报：除了经济上的合作，俄罗斯在军事上，尤其是海军上，和中国合作的顾虑是不是很多？
王海运：事实上，中俄军事合作这几年陷入了半停滞状态，潜力远没有得到发挥。原因很复杂。从大的背景来说，俄罗斯相当一些人对中国存在战略疑虑，担心中国崛起强大后会对俄罗斯构成安全威胁。这种势力至今仍然在起作用。这就是俄罗斯对华武器装备出口不如卖给印度的更加先进的原因所在。据说俄内部有个口径：在对华军事技术合作中，俄必须保持10到15年的军事技术优势，不能把最先进的武器装备卖给中国。这个问题并没有因为中俄战略协作伙伴关系的加深而得到真正解决。
中国的快速发展确实出乎俄罗斯的意料。对中国的快速崛起，还不能说俄罗斯已经形成了成熟理性的判断。美国等西方国家宣扬的“中国威胁论”在俄罗斯大有市场。俄罗斯有些精英认为中俄力量对比已经失衡，因此而深感不安，甚至提出联手美国制衡中国。还有“中国领土要求论”，在俄罗斯也有市场。尽管两国划定了边界，并且通过睦邻友好合作条约以国际法的形式加以确认，俄罗斯某些人仍然不放心。
另外，中国军事装备经过这些年的发展，已经渡过了“批量引进”的阶段。作为一个大国，中国军事力量建设不可能长期依赖进口武器装备，俄罗斯也不愿把最先进的装备卖给中国。所以，俄罗斯要求中方大批量采购俄武器装备，显然不那么现实。在联合生产方面俄罗斯主要担心中国仿制，在国际市场上与俄罗斯军品形成竞争。不能说俄的担心全无道理，但是有点过度。目前看，这个矛盾不好解决。
东方早报：除军技合作外，中国和俄罗斯在海洋战略上是否也有加强合作的必要？
王海运：我认为合作的空间是存在的。美日海洋战略的矛头是指向中俄的，遏制中俄崛起的意图是明确的。中俄在这个问题上显然是有共同利益的。中俄又是建立有战略协作伙伴关系的两个大国，联手合作是必然的要求。
具体的合作路径要随着局势的发展、任务的提出而逐步形成。当然也取决于俄罗斯究竟走向何方。俄有一种势力主张走向西方，如果这种势力得逞，中俄要开展海洋战略的合作就很难了。当然，真正融入西方、走向西方是不符合俄罗斯国家利益的，并且很不现实。所以，为了两国的战略利益及两国共同所处地区的和平稳定，加强这一合作是理所当然的。
航母重新焕发青春
东方早报：中国国防部正式宣布改建航母，舆论一片欢呼，认为这是中国军力的提升，或者是民族自豪感的一大象征。你怎么看？
王海运：我可以理解这种心情。但与此同时，我们必须冷静，必须客观、理性地来评价这一事件。毕竟这仅是我们海军走向大洋的第一步，后面的路还长得很、艰难得很。
航母要想形成战斗力，要经历一个相当复杂的过程。不能设想7月份试航，马上就可以远洋游弋。这是一个极大的误解。单是一艘航母形不成战斗力，还需要配套组建航母战斗群。航母战斗群组建起来以后，还要进行相当长时间的合练，一两年内是难以遂行远海作战任务的。
所以我们不能盲目乐观。即使组成了航母战斗群，走出了“第一岛链”、“第二岛链”，走向了远洋，我们的海军建设水平同西方大国相比差距仍然相当大。
还应当对航母的作用做出客观的评估。在美苏对抗时期，美国是大力发展航母的。而苏联的赫鲁晓夫有句名言，说“航母是水上棺材”，航母在导弹核武器面前不堪一击。所以苏联当时重点发展核潜艇。核潜艇造价相对低，相对于航母对美国造成的威胁更严重。但是现在时代不同了，航母在某种意义上重新焕发了青春。原因就在于现在的威胁和过去大不一样，现在的战争形态和冷战时期相比也发生了重大变化。大国之间爆发大规模战争的几率非常低，更多的是局部战争、武装冲突。面对日益突出的非传统安全，军队的任务也发生重要变化，非战争军事行动明显增多。
在非战争军事行动中，特别是在救灾方面，航母表现出的优越性是其他装备无法比拟的。在印尼海啸、日本福岛核电站事故中，航母都显示出了它强大的救灾能力。所以，我们发展航母一方面是为了制止冲突，预防战争；另一方面是用于和平目的，救灾、撤侨、反恐、打击海盗等。中国作为安理会常任理事国，要履行大国的义务，航母是个很好的平台。制止冲突、预防战争主要靠威慑，但是必须具备实战能力。没有实战能力的威慑是靠不住的，不可能构成真正的威慑。所以将来中国的航母编队，首先要有强大的实战能力，并且由此生成巨大的威慑能力。
东方早报：航母下水与中国长期“韬光养晦”政策是否存在冲突？
王海运：这是风马牛不相及的两个问题，根本谈不上冲突。本人理解，我们建造航母完全符合我们的防御性军事战略的要求。我们海军的战略目标，一是维护我们的海疆安全；二是维护我们的海洋权益；三是履行国际责任，包括遂行非战争军事行动，其中当然应包括维护我们的海外利益。这些目标都是很明确的，是防御性的，与防御性军事战略方针是相一致的。这是中国的合法权利，是维护国家和平和发展的必然要求，与“韬光养晦”不存在任何矛盾，相反恰恰是为了更好地“韬光养晦”。把两者对立起来，逻辑上根本讲不通。
另外，对于“韬光养晦”方针，应当有个正确的理解。“韬光养晦”是邓小平同志二十多年前提出的。当时苏联刚解体，中国面临的国际环境和现在有很大不同。那时的中国国力还相当弱小。必须指出，邓小平在谈到“韬光养晦”的同时还说了另外四个字——“有所作为”。所以，我们不应只强调“韬光养晦”，而应将“韬光养晦，有所作为”放在一起，这才是我国完整的国际战略方针。建造航母就是“有所作为”的体现，“有所作为”并不影响“韬光养晦”。
现在有两个极端：一个是过分强调“韬光养晦”，处处低姿态，遇事躲避、退让，不能有效维护国家利益。也有一些人强调“有所作为”过了头，忘记了“韬光养晦”，忘记了中国仍是发展中国家的国情。那就会犯盲动激进的错误，就会造成这样那样的麻烦，就会恶化发展环境，甚至会葬送发展机遇。“韬光养晦”与“有所作为”是辩证关系，一味地强调某一方面，都是错误的、有害的。
东方早报：国内专家对于航母的态度也分歧较多，有的认为极其重要，有的则主张根本就不应该建造，也有人认为航母已经过时了，金融、货币战争已经取代了现实战争。
王海运：这些观点都是片面的，强调一个层面，却忽视了另一层面。我不否认“金融战”对当代国际关系的重大影响，“金融战”可以说是以美国为首的西方世界遏制新兴国家发展所采用的一个重要手段。
但是不要忘记，美国对世界的控制是多手并用的，除控制世界的金融体系外，还有控制世界的主要资源产地，控制世界的主要物流通道。这几个“控制”是在同时进行的，是在多个战场同时推进的。我们的专家不能误导民众。难道要我们所有人都去搞“金融战”，军队建设不搞了，海军装备不发展了？这种论调是非常荒唐的，一点辩证法都不讲。我们应当在几个领域同时发展力量，在几个战场同时应对挑战。
东方早报：未来诞生的“中国航母”是否能够避免重蹈苏联航母被“边缘化”的覆辙？
王海运：苏联海军长期处于战略防守态势，航母并没有被当作战略突击力量使用。当时也没有爆发针对苏联的大规模战争，苏联真正打的战争只有阿富汗战争，根本不可能用上航母。
中国海军最主要的任务是守卫300万平方公里的海疆，另外是维护海上通道。但是维护通道的任务，短时间内不是主要的。
中国航母谈不上边缘化问题，维护好近海的安全就可以说发挥重要作用了。如果东南亚地区再发生海啸，我们的航母也可以进行救援。几年之内中国可能就这么一艘航母，能够形成战斗力就不错了。当然有第一艘，就会有第二艘。但是这也是一个漫长的过程，要逐步来。像中国这么大一个国家，这么艰巨的海洋维权任务，没有三五个航母战斗群是不能胜任的。但要建成几个航母战斗群，是需要时间的。航母还没建成，就谈论所谓边缘化，显然是个伪命题。航母可以承担多方面的任务，既有作战任务，又有非战争军事行动，是不可能“边缘化”的。
海外补给基地提上日程
东方早报：中国未来在海外基地问题上是否会有松动？
王海运：“不建海外基地”是目前我们仍在坚持的方针，但这个方针也要看怎么理解。我同意目前我们不应在海外建军事基地，因为条件还不成熟，可能会带来“中国威胁论”的猖獗。但是这不等于我们永远“不建海外基地”，“不建海外基地”不应成为一成不变的战略。我国迅速扩展的海外利益需要维护，大国的国际责任需要尽到，不建海外基地怎么能行？我们在亚丁湾打击海盗就面临着补给困难，大部分补给要由我们自己携带。我们不搞占领性的海外军事基地，但是开设少量补给基地还是必要的。许多国家都在这样做，我们为什么就不可以？
我们老家有句话：“如果怕兔子叫，就不种庄稼了”？该做的事情还是要做，我们会以实际行动表明这是和平的行动，而不是扩张性行动。现在打击海盗，的确迫切需要在印度洋适当地方例如巴基斯坦建立补给点。如果要建海外补给点，巴基斯坦是一个比较合适的选择，两国关系友好，地理位置也比较适合。当然，是否要建，如何建，必须进行多方面的论证。既要考虑必要性，也要考虑可行性。
建军事基地，为什么时机还不成熟？一是我们的力量还没有达到，二是我们面临着许许多多难以克服的障碍。最重大的障碍是“中国威胁论”的猖獗。建立军事存在只能在经济存在和政治存在达到较高水平之后，不可能在此之前。这次利比亚撤侨，是通过友好国家的帮助解决转运困难的。这次撤侨实践表明，中国需要建立海外运输和补给基地。临时借用当然可以，但是会带来很多的麻烦。所以，在战略要地、海上重要通道沿岸、需要履行国际义务的地方，建立适当规模的补给基地和转运基地已经迫在眉睫。但是，不能把它称为“海外军事基地”，因为两者功能不同，称为“补给基地”、“补给点”更为确切。当然补给基地也需要维护，需要安全保障，因此要考虑派出小规模军事力量驻守，这与大规模驻军是不同性质的。这种补给基地是在经济合作框架内开设的，是非占领性的。目前我们还没有必要像美国那样建立大规模的海外军事基地。
加强和陆上资源国合作
东方早报：一支强大的海军对于中国能源通道安全有何意义？
王海运：维护能源通道安全的任务，中国海军短时间内胜任不了。油轮通过的海域十分辽阔，世界航道有许多条。我们哪里有那么强大的海军力量，而且美国及其他不友好势力必然要设置种种障碍，因此动用军事力量维护能源通道安全暂时缺少可行性。目前只有美国能够在世界主要海洋通道上建立自己的军事基地。即使美国这么强大的海军，也无法维护所有海上石油运输线的安全。
目前看，可行办法只能是加强与海上通道沿岸国家的合作，与存在共同利益国家的合作，共同维护海上通道的安全。我们目前还没有向海外投放军事力量的能力，而且面临着巨大的政治障碍。在世界战略要地建立军事存在必须具备几个条件：首先是与要地所在国家的经济和政治关系有相当的发展，这些国家在安全方面对中国存在强烈的需要；其次是世界大环境有利，国际社会理解中国的行动，希望中国建立军事存在；最后是我们自己有实力这样做，包括军事实力、经济实力和政治实力。
现在看，这几个条件都不具备。我们的航母刚刚发展，在相当长时间内是没有能力去遂行此类任务的；政治上，只要美国霸权还在，我们就没有可能，我们的政治影响力还远没有强大到那样的程度。所以目前中国不要过多地考虑这个问题，更不要炒作这个问题，不要提出一些不切实际的目标。
东方早报：如今中国加大了在俄罗斯和中亚的能源外交力度，一定程度上缓解了过去单纯依赖马六甲海峡的困境。
王海运：我们搞的是“四大通道”，除海上通道外，还有俄罗斯油气管道、中亚油气管道、缅甸油气管道。陆上管道建设反映出解决海上运输困局的必要性。在巴基斯坦可不可以搞，印度洋石油能否从瓜达尔港通过陆上管道输送入境？我看可能性是存在的。
我多次讲过加强与陆上周边资源国合作的必要性，认为这种合作具有地缘战略意义。有人说根本不存在“马六甲困局”，说什么如果美国切断了马六甲通道，日本、韩国能源供给也会面临困境。但是必须清楚，美国制造仅针对中国的麻烦的意图和能力是有的，马六甲是美国围堵中国的一个重要着力点。美国不必完全阻断马六甲航运，甚至不一定亲自动手，就能够严重干扰驶往我国的油轮的航运。
东方早报：十年之内或者更长时间，中国海军的主要任务和战略目标是什么？
王海运：我们海军面临三大任务：一是维护海疆安全，维护300万平方公里海疆的安全是我们海军最重大的任务。我们国民的海洋意识还比较淡薄，“大陆军主义”在军队仍然存在。现在要把维护海上安全提到更高的位置上来。21世纪我们的主要经济活动集中在海洋方向，安全威胁也主要来自海洋方向。所以，中国的国家定位应从陆上大国转向海陆兼备大国，这也符合全球化时代的要求。二是维护海洋权益。三是履行国际责任，其中包含维护非传统安全，执行非战争军事任务。
未来十年、二十年，都应该坚持这样的目标。要始终不渝地坚持和平发展，不对世界任何地方搞军事扩张。海军的主要作战任务将集中在近海，在远洋主要是履行维护和平的使命。
中国目前的海军实力距离上述任务要求还相差很远。建成一两个航母战斗群，也仅仅是迈出了第一步。现在我们海军建设的步子走得仍然嫌慢，但是路总要一步步地走，要加快速度不太现实。我们所处的国际环境十分复杂，先进武器设备买不来，只能靠我们自己研发，这是一个相当艰巨的任务。
点击排行