冯永锋 环保记者、自然大学发起人
刘鉴强 《中外对话》副总编辑、中国首席代表
马军 公众环境研究中心主任
问：一方面我们的环保投入是不断在加大的，但是另一方面环保问题又越来越严重，造成这种现状的原因是什么呢？
冯永锋：你说的投入大我觉得还是有疑问的，一种真正的投入叫法律投入，就是说一个国家是不是真的关注环境保护，它在法律方面的彻底性是很重要的，比如《环境保护法》或者《刑法》里的环境污染罪是不是真的得到应用，《环境保护法》里是不是有对环境施害者严厉的惩处措施。这种严厉是什么概念？就是说真正的要罚的让这个企业倾家荡产非常心痛的程度，这样罚款才可能让企业感到害怕，也才可能促进企业真正的投入。
刘鉴强：原因还是重视不够。举个例子讲，从公民和政府这两方面都来讲，比如说污染的那些人把污水排到地下的人是什么人呢？也是公民，他们重视了吗？根本不重视，他们重视的是他们的收入，赚钱。这种贻害子孙的事情根本不考虑，或者贻害当代人的事情他也根本不考虑，甚至他自己喝的水有可能也是从那里面抽出来的，但是他不在乎，首先我要赚钱，其实这种思路也反映在政府身上，政府也是这样。
马军： 我们污染物的排放量没有像经济的发展速度那么高速的增长，不然我们的生态环境将比现在处于更加恶化，甚至崩溃的这样一种状态，但是我们整个的排放量是远远的超过我们的环境容量的，虽然排放量可能比前些年有所下降，但是年复一年的累积起来，它就会使得面临的环境问题，环境风险越来越大。
问：相比上世纪，比如1952年伦敦雾事件，还有现在大城市的空气，我们现在一些大城市的空气污染状况是否已经临界到这种危险的边缘了？
马军：像北京、上海、广州这样的大城市，这个污染物的构成和伦敦的情况不太一样，它(伦敦)属于燃煤型的污染，我们这边还结合了汽车尾气型的污染。所以，(我们)可以说是伦敦这样典型的污染状况和洛杉矶尾气型的污染状况一种混合，一种组合，这里面所含有的有害的物质更加的复杂，它的治理可能也更加的困难。
冯永锋：中国的空气可能比当年还严重。我们特别擅长逃避责任，就是说我们把污染的受害者，比如说很多人因为空气得了很多病，他到医院去治了，我们不去做统计，也不做分析，也不去证明这个病跟你的呼吸肮脏的空气是有关联的，这样我们统计出来的因为环境污染而受害的人数就大大降低。实际上我们中国到现在为止可以很确定的说，中国现在为止因为环境污染受害的人数肯定是全世界最多的人，但我们从来不敢这么说，从来不做这样的分析。
刘鉴强：我觉得现在情况是非常非常严重的。有一个大家应该注意到，在西方它这个数据统计是非常清晰的，非常公开的，但是我们一个两千万人的大城市到底死了多少人，在某一天死了多少人，在随后的几个月内因为这个疾病死的人数我们没有统计，我们不知道。
但是，我觉得如果是我们不现在就立即采取措施的话，毫无疑问，我们会达到并且超过那个时期。
问：年初的时候发生了大规模雾霾的现象，对这个事件付出代价的是每个老百姓，很难找到一个真正的具体的责任者，包括当时环保局也说成本什么的需要分析之类的，找不到一个具体的责任者，这种情况会不会对雾霾的治理带来一种障碍呢？
冯永锋：我们可以很清楚的知道哪些企业在排放大气的污染源。我们也可以很清楚的知道哪些城市大概真实的汽车保有量是多少，我们更知道我们现在中国的法律存在什么问题，我们也知道我们现在的政府部门在维护或者纵容污染方面存在什么样的问题，只是我们不愿意证实这个问题。所以你说环境施害者不确定，是不对的，实际很多我们既能够找到施害者是什么，也能够找到原因是什么，可是我们现在很多方面治理的措施还是不够坚定，这是导致每个地方还是成为污染受害者的很大原因。
刘鉴强：你说找不到具体的责任人这个不太确切，为什么呢？因为可能这个责任人太多，比如说你我自己，如果我们开车的话那我们就是责任人，如果我们是家里冬天取暖的话，我们也是责任人。但是呢？如果是从政府方面来讲呢？这个责任人实际上是很明晰的，那么就是政府。政府制定产业政策，比如汽车，政府在管理城市建设，包括汽车的油品。
马军：我们讲到大气污染的治理，包括雾霾这样的一个治理，我们认为它确实看国际的经验，它也需要一个过程，不是一步就可以完成的，北京按照现在所制定的规划也要将近二十年的时间才能达到一个我们现在较低水平的一个国家的标准。所以，在这样长的一个阶段一定要有一个路线图，一步一步的走过去。
问：前段时间浙江瑞安的企业家对环保局长说我给你出多少钱，然后我邀请你下河游泳，这个局长拒绝了，因为河流污染不都是环保局的责任，跟我们没什么关系，这个官员的回答，反映的情况对于环保执法者来说他普遍存在这样一种心理呢？
马军：我们的官员要能够认识到这样的一个水污染、空气污染、土壤污染，这样一种造成的严重危害公众已经难以再忍受下去了，实际上这就已经表明了公众希望政府能够去加强治理，对生态环境的保护，应该认识到这个大的问题，而不仅仅是做出一个技术性的回答。
冯永锋：只要一个地方河流受污染、一个土壤受污染了、地下水受污染了、森林被砍伐了，都是环保责任，都是环保部应该监督或者解决的问题，哪怕当前直接的管理者可能不是你当的，我们首接问责制，比如第一个接到的问题应该触动，比如不是环保的问题，应该出动水利局或者水务局去解决，而不应该把它推出来。
问：大家对水污染已经到了一个无法忍受的境地了，去年有报道说有一家人二十年不喝自来水，好多人看这个报道之后对饮用水的安全有一种焦虑感，目前地下水的污染到了一个什么样的程度？
马军：地下水的污染还是在加剧的一种状态，如果地表水分析它的形势的时候还说到局部有所改善，整体还是严峻，一些地区还在恶化，地下水我们说整体都在恶化。
刘鉴强：就全国范围来讲，现在媒体报道有多少个癌症村，癌症村那么多的村民患癌症，还有很多未来可能越来越多的人出现越来越多的癌症村，就可见我们的饮用水、食品出了大问题。像这个，就从癌症村的出现，我觉得全世界可能只有我们中国才会这样成百的出现癌症村，一个村子里几个，几十个，那么多的人短时期内患上癌症，因癌症而死亡，这种情况是非常罕见的。从这些事情能够看得出来已经非常非常严重了。
冯永锋：我觉得更可怕的现象是中国河流生态系统或者说水生态系统的污染、过度抽取地下水，所有的河流都被挖沙挖的很严重，所有的河流都建了太多的水电站，很多稍微拐弯多一点的地方的河流都被填平，水里所有的生物鱼类也好、螺类也好、泥鳅也好、水草也好，都在丧失。整个水生态系统的全面灭绝、全面崩溃，这才是中国水危机最真实的命运，这可能比我们关注个人健康的我喝的水是不是好可能更需要重视的问题。
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