编者按
又过20年，我们再相会
1998年的春节联欢晚会上，歌手王菲和她的好友那英用天籁之音演唱了一首《相约98》，歌曲迅速传唱大江南北，此后一整年的时间里，整个中国都舞蹈在这首近乎魔性的旋律之中。
1998年，改革开放20周年，吴晓波在他的《激荡三十年》中，将这一年的主题定为“闯地雷阵”，语出时任总理朱镕基在当年两会答记者问时震惊四座的那句话：“不管前面是地雷阵还是万丈深渊，我都将一往无前，义无反顾，鞠躬尽瘁，死而后已。”
朱镕基总理的表态深刻揭示了改革在那一年的复杂和艰难，在邓公南巡6年之后，迅速发展起来的市场经济与旧的经济治理体系发生尖锐的碰撞，于是在那一年，潘宁无奈出走，褚时健锒铛入狱。
在这样一个巨变之年，中国的企业家们有怎样的应变之策、又有怎样的憧憬之思？这些思想对20年后依然拼搏在改革深水区、依然追寻经济治理现代化的我们，无疑是一笔前鉴的财富。
所幸的是，《中国经营报》当年用“与老板对话”的报道形式，真实记录下20年前中国企业家的所思所想，在纪念改革开放40周年的今天，我们相信做这样的回望是有益的，更是必要的。
是为前言。
主持人的话
“狂人”文一波
采访文一波前，读了几篇有关他和他的企业的报道，这些报道从不同角度介绍了文一波的成功。文一波的确应该算作成功的那类人——出身穷苦的湖南乡间娃子考上了大学，又读了研究生，凭着聪明和刻苦获得了发明专利，在实践中一炮打响。1993年出任资产只有40万元的北京市桑德环境技术发展公司总经理，企业以每年二十多倍的速度翻番，四年间发展成为国内环保界为数不多的具有较强实力的环保企业集团。
文一波有一套以“人才战略、组织科学、市场优先、诚信为本、创新理念、品牌意识”为内容的“智力经营”模式，应用于他的经营活动，所获不菲。
但是我们与文一波的访谈几乎回避了这些话题，倒不是不愿嚼别人吃过的馍，而是谈话受到某种理念的牵引，环境恶化对于人类生活质量的破坏，环保市场对于环保企业生存、发展的制约，这些企业经营管理的“外围”问题不自觉地吸引了我们的注意力。我们探讨环保企业的生存环境问题，感到就像探讨人类的生存环境对于人类发展的意义，我们甚至觉得生存环境对于一个行业的重要程度，超过了某一企业个体的经营成败。
使我略感意外的是，文一波十分认同我们的“离题”，在这个话题领域里，他有更深切的感受，他表现得愤世嫉俗。相比之下“智力经营”等等反倒显得远离了我们，成了有些概念化的东西。于是有了我们这篇“离题万里”的老板对话。
尽管如此，我们无法忽略文一波的经营理念和他的成功。他的专业所长，他的知识分子办企业的理想使他选择了体现社会责任感和知识经济特征的环保产业为自己的事业起点，在他的320人的企业中，超出三分之一的是中高级技术人员，他靠技术领先使企业在竞争中生存和发展。他并不神话自己的经营理念，“其实很多企业都是那么做的，只不过我更坚持、更执着些罢了”
文一波曾有“狂人”绰号，那是他毕业后分配到化工部负责审核环保项目的时候，“别人不敢提的意见我提，别人不好意思否决的错误我否。我学的就是这个专业，社会实践中又有这方面的积累，做的又是这个工作，我为什么不说？”不服、不忿、不隐、不讳、不分心琐事、不遇挫就回，这就是文一波。
“狂人”的绰号褒贬色彩都有：自信、直率、坦诚、轻慢、幼稚、张扬，但其内涵是人们承认的实力。成功人士往往具有某种特别之处，这些特别有的被人称道，有的被人诟贬，这些无法言喻的东西又往往就是成功与否的分水岭。用机遇、学识、吃苦、肯干、耐力、聪明等等概括一个人的成功，总显得千篇一律，但规律就是如此，因此我们不谈也罢。
幼稚的中国环保产业能肩负起艰巨的环境治理任务吗？
主持人：目前，我们的环保企业有多少家？
文一波：1996年时有8600家，现在估计有1万多家。能开展业务的有4000多家。仅北京在册的就有600多家，开展业务的有二三百家。
主持人：我国规模最大的环保企业一年产值能达到多少？
文一波：这很难说，因为什么是环保产业，国家也没有明确定义，统计数字不可靠。比如做机床的，他也做环保机械，而他们把做机床的产值也算在环保产值之内。1996年，国家统计了一个环保百强，有些从我们的角度看根本不应划为环保产业。不过我们国家的环保企业产值超过1亿元的为数也只有几家，90%以上的环保企业产值在1000万元以下。
主持人：在你眼里，什么是专业化的环保企业？
文一波：三废治理可以算，废水、废气、废渣和噪声治理、三废综合利用，这些都可以算是环保产业。
主持人：现在全国的环保产业市场有多大？
文一波：每年大约300亿元的规模，包括水、气、声（噪声）、渣（垃圾和固体废弃物）的治理，这里头，水和气各占30%多，合起来约占70%。
主持人：污染的治理，在企业建设投资中大概占多大的比例？
文一波：情况不一样，技改项目，国家要求环保投资占到总投资的8%左右，新建项目为7%左右。事实上，有一些项目的环保投资要占到总投资的20%~30%才能解决他的污染问题。
主持人：国外的有关咨询机构公布调查结果说，21世纪位居十大盈利产业之首的是环保产业。中国环保总局局长解振华不久前说，“九五”期间国家将投入4500亿元资金支持跨世纪环保目标的实现。看来你选择了一个很赚钱的行业。
文一波：用发展眼光看，可以这么讲，但现实未必如此，环保企业做起来也很困难。
主持人：无事可做吗？
文一波：恰恰相反，是有事难做。中国人的环保意识和对待污染治理的态度使中国的环保产业市场的成熟度很低，因此事情难做。
主持人：这些年人们对“环保”“污染治理”这些词汇可谓耳熟能详，污染治理工程也似乎到处都是，可是污染问题怎么非但不见好转，反而越来越严重？
文一波：这个问题一言难尽，一方面治理赶不上污染的速度；另一方面治理的效果也不尽如人意。
中国大多数人的环保意识很模糊，一般是有环境事故才重视环境问题。为什么现在重视淮河治理，就是因为淮河水已经危及人类安全。出大问题之前，你就是发现问题也不让曝光。我们现在做纯水才知道自来水有些不卫生，可你说自来水不卫生，他就说这会引起恐慌，不能这么讲。
主持人：这是否意味着我国环保企业现在出现的时机还不成熟？
文一波：也不是。中国的环境污染问题已经很严重了，国际上也很有压力，比如日本对我国的空气污染很有意见，在环保方面，对我们无偿援助也比较多，大部分是治理废气的项目。2000年奥运会没申办成，其中一个主要的因素就是北京环境质量不够好。还有污水排海的事情，要遗害好几代人，人们总认为大海的容量很大，可以稀释污染物。其实不然，你看近海，经常发生赤潮，频率越来越高，一年发生好几次。中国的环保专家说，这几年环保工作的最大成绩是老百姓的环保意识有所增强，但存在的最主要的问题也是老百姓的环保意识还不够强。
主持人：我国环境污染在整个世界范围是什么样的状况？
文一波：目前，国际上还没有综合的排序，但世界空气污染比较严重的城市中，排列在前的我国有好几个，北京、太原、兰州经常被排在前十名里。
环保是基本国策，我国在这方面做了大量的工作，成绩令世人瞩目，但有些地方还不重视。环保部门让污染企业关掉，总有人想方设法不让关，说这是我的纳税大户，还有一些地方是先生产、先污染、后治理。地区环境容量是有限的，应该总量控制。不管经济怎么发展，环境质量不应该恶化，治理污染，国家决心很大，有作为我国基本国策的环境法，但一旦与经济利益发生冲突，执行起来就复杂了。如有些所谓长官项目，污染产生了，地方环保局下个文件说，你这个污染治理限期不达标的话，必须停产，但是谁也不会真去查。人家说这是领导的项目，省环保局都不敢关掉这个企业，我们怎么能管，出了事怎么办。有朝一日被中央电视台曝光了怎么办？基层环保局也有话可说：“你看，我停产通知书早发了，他就是不执行！”所以环保工作有时还要让位于保“乌纱”。
淮河治理最后期限前，中央电视台调查了一些企业的污染治理，发现许多地方在走形式。检查的一走，他就死灰复燃。你让他关掉，他明一套暗一套地应付你，能开一天工是一天，开工就有效益！
主持人：有些地方确实治理了，但仍达不到标准，是不是治理的技术、设备不行呢？
文一波：单纯从技术上讲，没有治理不好的废水，但从经济上看有很多问题。淮河流域小造纸厂特别多，最佳出路就是关掉！因为小造纸厂赚到的钱，还不够治理污染的费用。它是以牺牲环境质量为代价。现在国外有很多产品不允许生产，原因就是污染问题。比如说用水银制碱的方法，在国外很多年前就被淘汰了，它的毒性太大。我国没有彻底关掉的主要原因是用这种办法制出的碱纯度很高，在国际市场上可以卖出好价钱。还有一种人造丝，要用高浓度的碱，把里头的某种物质溶取出来，而要处理这种高浓度污染物成本特别高。在我国江浙一带这类企业却很多，污染基本上没有得到应有的处理。
我国的环保产业面临的是什么样的生存环境？
主持人：污染问题严重，治理迫在眉睫，防治技术具备，关键是解决眼前利益和认识的问题，对吗？
文一波：没错。认识问题和地方利益或者叫地方保护问题，严重制约着环保产业的发展，使环保企业的经营环境十分恶劣。比如有些有实力的企业在某地接了一个治理项目，合同都签了，省、市环保局一层层地施加压力，不让我们做，为什么呢？因为当地环保局要把这个项目留给自己的公司，肥水不流外人田。还有一个审批权的问题。
立项的时候，你这个项目不给我环保局的公司来做，立不了项，不给你批，最起码给你拖延时间。最后就形成了我要2000万元，他要5000万元。5000万元也给他做的局面。他做完之后，污水达不了标，地方政府可以保护他。他自己立项、审批，自己检查、验收！
环保企业中、小公司居多，大家都拉关系，看谁的关系硬。谈项目的时候根本就不是去谈技术，主要看关系，有处长的、有局长的、有市长的、有省长的关系。有时候弄得业主无所适从。
主持人：像你这样一个企业，到外面去承包一个工程，要经过哪些程序？
文一波：应该就是发包和承接的手续，就这么简单，但具体操作就复杂多了。有些地方主管部门不明确或头绪太多。有些地方用红头文件限制你介入，一个地区的某些项目只允许某几家单位去做，其他单位去做就不能立项或不予验收。经常是被保护的这几个单位，无论是从技术上还是经济实力、工程经验都比较差，有的做一个砸一个，做一批砸一批，做完的污水处理设备放在那儿成了摆设。这种现象在我们行业中比较普遍。有些地方招标也是流于形式，不是看你企业实力有多强，不是你的价格好、技术好、服务好、综合实力强就能中标，而是靠桌底下的其他工作。
主持人：你谈到了企业对生存环境的一些感受，有地方保护主义，也有整个行业运作的不规范，从各级部门的工作需要看，他们是不是也必须考虑一些平衡问题？
文一波：问题在于怎样搞平衡。比如市场准入，谁的关系好，谁离主管单位关系近，谁的牌子大，就给谁一个许可证，其他就比较次要。对我们来讲，市场准入问题中有一个是资质问题，有设计、工程承包、工程施工、设备制造等一系列资质的问题。现在一些拿到国家环境治理证书的单位，很多根本就没有这个实力。比如设计这一块，有的单位就几个人，一个像样的工程都没做过，却拿个甲级、乙级证书。而有些做了大量工程的单位却得不到相应的资质。经常是有技术和实力的单位，因为资质不够，不能参加投标，而那些有高资质等级的单位却又没有能力做项目，做了项目就是害人。
我国有不少工业废水投资数额都很大，经常是数千万元甚至上亿的，但相当一部分达不了标，什么原因呢？都是那些“大单位”做的，他们的一些图纸有时就是抄来抄去，技术好坏根本不管，治理不好，他们就说：“这种污水没法处理，中国就这个水平”。其实根本就不是这个水平！
主持人：据我了解，目前，我国政府在尽力扩大内需，污水处理厂从某种意义上讲与铁路等基础设施建设一样，对改善投资环境的作用非常大，从扩大内需的角度看，有可能成为一个新的经济增长点。现在你首先要解决一个市场准入问题。
文一波：当然，你要进入，首先要有实力。
主持人：那么，我国环保产业主管部门是如何引导环保企业的发展呢？
文一波：中国的环保企业可以说来自于各行各业：机械行业的、冶金行业的、乡镇企业的、化工行业的、环保系统的、军企系统的等，隶属关系复杂，规模小而分散，所有制形式多种多样。为数过半的企业属三产性质和乡镇企业，乡镇企业占总数的64.3%。因此，环保产业处于谁都想管，但谁都不管的境地。这种问题不解决，很可能会使中国的环保产业贻误了发展的大好时机。1992年，我国曾召开了第一次全国环保产业工作会议。但是此后的几年中，这个会议的精神基本没有得到贯彻和落实，也没有什么新的政策出台。这种状况首先使环保产业发展没有方向，至今，我们国家还没有统一的环保产业发展规划。其次是无法规范环保市场，行使行业管理。在当前的许多地区已出现了环保企业间竞相压价、低档次竞争的现象，这是一种致命的隐患。
另外，最大的问题是没有政策性指导和行业管理，环保企业很难形成规模。未来两三年内若不解决这个问题，将不会有真正意义上的中国民族环保产业。
环保产业励精图治，更待何时！
主持人：你认为我国的环保产业存在哪些问题需要解决？
文一波：与国外环保产业或国内其他产业相比，中国的环保产业还不成熟。我国环保产业起步于80年代初期，最初是一些小作坊式的乡镇企业。进入90年代，随着国民环保意识的增强，环保企业数量猛增。企业虽多，但整体环保产业的水平还比较低，主要表现在：一、企业规模小，三五人的公司比比皆是；二、技术力量较弱，不论是生产设备还是承接工程，缺少配套齐全的技术队伍，更谈不上强有力的技术开发；三、产品档次偏低，很多企业不把精力放在产品开发上（当然也不具备实力），而是放在如何单纯仿制上，使产品处于低层次水平；四、缺乏完善的质量和服务保证体系，企业发展缺乏长远性，短期行为严重，这种局面严重影响环保产业市场的成长和规范。
主持人：环保行业里中外企业之间的竞争如何？
文一波：国内的环保企业在市政项目上很难与国外企业竞争，因为有一些国外公司利用政府贷款方式来控制我们的工程和设备，他们规定用他们的政府贷款必须采用他们国家的设备。目前我国的城市污水厂普及率不到10%缺口比较大，如果我们介入，能把整个工程的造价降低20%到30%。如果政府能给我们与外国公司一样的待遇，我们也可以承建城市污水处理厂。
主持人：与国外相同企业竞标，你们如何取胜？
文一波：国外的企业要打入中国工业废水处理市场非常难，他们对我国的工艺水平基本上不掌握。工业废水的设备大部分是非定型产品，同样一个治理工业废水的国外设备，到我们这儿很难适用；另外一个是价格，工业废水处理的规模小，设备制造成本就特别高。比如我们在天津做的一个工业废水处理项目，它的整个生产线是从国外引进的。与我们竞投的企业都是提供生产线配套提供污水处理设备，我们是唯一一个只做污水处理设备的投标企业。我能投标成功有三个优势：一是价格优势，我们的价格比国外要低1000万元；二是技术优势，我们的治理技术可以更好地保证处理出水水质；三是服务优势，设备出现问题，我们随时给他们解决，服务更迅速。
主持人：与外国环保企业比，我国的环保企业有无优势？
文一波：有优势。第一，国内企业比国外企业更了解用户，包括政治、经济及其他背景。第二，国内企业在设备及工程价格上有绝对的优势。对于一些中小型污染治理工程，由国内企业承担，通常可以减少60%以上的投资，这比较符合我国国情。第三，国内企业承揽工程周期短、建设快，因为国内企业距离短、反馈速度快，组织施工方便。第四，国内企业服务更迅速，保障性更好。环境工程因为在我国较年轻，污染企业往往缺乏高水平操作管理及维修人员，建设项目出现问题如果得不到及时的售后服务可能造成系统的破坏，从而影响治理效果。在很多方面，如果有些工程投资能达到国外企业建设投资的70%~80%，国内企业同样可以达到国外企业承建工程的水平，不管设备应用性能还是自动化等配套设施的档次都将无可厚非。
主持人：根据你的了解，你认为环保产业能否作为我国的一个重要行业？
文一波：目前，国际环保产业的市场规模为4000亿美元，到2000年预计将达到6000亿美元，这样的市场，你说它是不是一个大行业？虽然我国目前环保产值每年只有300亿元人民币，只占世界市场的0.89%，但300亿元在我国也是一个不小的行业，而且国内实际的市场需求量每年应在1000亿元人民币以上，一旦资金改善，这随时会变成真正的市场容量。再如果我们做到国际市场5%的份额，年产值就可以达到1600亿元人民币以上，这样的行业，我国恐怕没几个。
主持人：很多地方都把环保产业列为优先发展产业，你认为时机是否成熟？
文一波：要想在短时间里做大还是有困难，但时机问题得看怎么看。如果只看国内市场，为时过早，因为环保的前提是经济条件。虽然我国污染严重，有潜在市场，但投入不够。就国际市场而言，或许为时偏晚或至少正是时候。环保产业的国际市场很大，但它在国际上也是一个新兴产业，虽然国外比我们早一二十年，但我们与国外在技术上的差距没有其他行业那么大。如果我们现在不发展，不上规模，不去占领国际市场，或许等到我们想去做的时候，市场已经完全被别人控制。其实要占领国际市场，现在是打基础的时候了。
主持人：很多地方或行业部门都在想办法将发展环保产业作为大中型国有企业解困的手段，你有何看法？
文一波：我认为这个想法很天真，注定要失败，这是对环保产业不了解的表现。环保产业是高科技产业，绝不是你有加工能力就行。因为环保主要受政府行为影响，有市场准入问题，环保综合性很强，绝不是一个产品加工问题，需要技术、生产、施工以及服务等多方的配合，而这些都属于知识经济的范畴。很多早些年加入到环保产业的大中型加工企业的失败就是很好的例证。
主持人：你如何看待我国环保企业的未来？
文一波：目前市场不规范，给很多浑水摸鱼的企业可乘之机，因此，短时间内一些既无技术实力又无生产实力的“皮包”企业仍有一定的生存空间。但从长远看，这类企业是立不住脚的，我认为2000年是环保企业生存与发展的分水岭，2000年之前，现有的环保企业有30%~40%会消亡，同时也会出现可以立足国内、走向国际的大型环保企业，这些企业正逐步走向成熟，只要有适宜的发展空间，将形成中国民族环保产业的中流砥柱。
主持人：从上述的对话中，可以概括地说，第一，环保事业是我们全民族的事业，我们都应该意识到我们面临的环境问题，尤其是环保欠账，要有一种危机意识。第二，中国孕育着巨大的环保产业市场，现在是发展民族环保产业的大好机会，只要环境条件适宜，这一新兴的产业将发展成为一个新的经济增长点。第三，任何产业的发展过程中，政府一般都会起到导向作用，但是，环保企业生存环境的改善，除了呼吁政府采取宏观管理的手段外，主要恐怕还靠自身努力。
文一波：我同意。我们今天的谈话既是一种呼吁，也是一种造势。
主持人为《中国经营报》记者 汪永平 校对：彭玉凤
中国改革开放的40年，是中华民族伟大复兴史上浓墨重彩的40年，也是一部中国企业的发展史，记录着企业家群体的创业创新，也见证着企业家精神的成长成熟。
《中国经营报》在改革开放40年之际，希望通过文字、镜头与企业家、学者深度对话，多维度唤醒他们青春的记忆，多层次了解他们对于未来的判断，总结新时代企业的发展规律与制胜之道，挖掘企业家的经营智慧与人生思考，从而提炼出独特的中国企业家精神。
2018年系列报道将陆续推出，敬请关注。
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