和谁对话?
胡书臣2002年6月~2002年12月任广东省韶关市乐昌市环保局局长；2002年12月~2007年3月任韶关市始兴县县委常委、宣传部部长；2007年3月~2009年9月任韶关市环保局局长；2009年9月至今，任韶关市曲江区区委书记
为什么对话?
在我国，不少生态屏障地区同时也是经济欠发达地区。我们想知道，这些地区如何才能做到既保护好得天独厚的生态环境，又能提高当地的生产生活水平？作为一位曾经的基层环保局长、如今的区委书记，如何看待这项艰巨的考验和任务？
胡书臣怎么说?
要在实践中统筹规划，按规划在发展中把环境保护与经济发展统一起来。把一些低污染或无污染的工业项目多留给山区，在实施这些生态项目的过程中不一定要市场化。要走生态园区、低碳经济道路，引导工业项目向园区集聚，走集约发展之路。
对话人 胡书臣 广东省韶关市曲江区委书记
采访人 中国环境报 记者黄慧诚
点击一
焦点关注 如何推动经济发展与环境保护相协调
关键思路 把环境保护与经济发展统一起来
记者:您曾经担任过市、县的环保局长，对环境保护有着非同寻常的关注和感情。现在，作为区委书记，您认为应该如何推动经济发展与环境保护相协调？
胡书臣:过去我在市、县环保局工作时，经常提到环境保护与发展经济要并重。其实，实践中重点往往只有一个，要做到“并重”，首先应着力于“双赢”，即在发展中保护，在保护中发展。
如何推动经济与环境协调发展？我认为首要的是进行科学、合理的规划。规划要进行通盘考虑，避免互相打架。一个地方的发展规划、环境保护规划、土地利用规划要统筹考虑，这样才能保证规划的合理性和可操作性。不仅地方要统一规划，省一级也要统一规划，这是更高层次的规划。当前，国务院已颁布实施了《珠三角改革发展纲要规划》，明确了珠三角的发展定位；广东省委、省政府近期也颁布了《关于加强粤北山区发展的意见》，提出了山区发展的方向。作为韶关人，我们希望能更加明确定位，明确告诉韶关能做什么，不能做什么。
在曲江区，我们根据各镇自然生态环境条件和社会经济发展水平，按照优化开发、重点开发、限制开发和禁止开发的不同要求，把全区9个镇划分为生态文明镇、新型工业镇和生态宜居镇三大类，对各镇进行分类指导、分区发展，科学、合理地指导自然资源开发和产业布局。其中，乌石、白土、沙溪3个新型工业镇的定位就是大力发展新型工业，着力培育新的经济增长点，使之成为曲江的财税增长极。小坑、枫湾、罗坑、樟市4个生态文明镇生态条件较好，生态资源丰富，不具备发展工业的条件，要重点围绕生态发展做文章，发展生态农业、生态旅游。马坝、大塘两个生态宜居镇的重点是转变发展方式，发展房地产业和第三产业，完善城镇基础设施建设，加快城市化发展步伐。我们对各镇按照不同的指标进行考核，同时在人员工资、办公经费上实施一样的待遇，使各镇能做到按照既定目标，坚持自己的发展道路。
总之，我们要统筹规划，按规划在发展中把环境保护与经济发展统一起来。
点击二
焦点关注 经济欠发达地区怎样发展
关键思路 要把低污染或无污染项目多留给山区
记者:像曲江这样的经济欠发达地区，如何做到既要保护生态环境，又要提高当地的生产、生活水平？
胡书臣:当前，不少经济欠发达地区位于山区、水源保护区，由于环保门槛高，制约了当地经济的进一步发展。就广东省而言，这些生态屏障地区既要保护生态环境，又要提高当地的生产、生活水平，这就需要省政府给予大力支持。除了实施统一规划、建立补偿机制等工作之外，还有一项更重要的工作就是支持生态项目，即省里把一些低污染或无污染的工业项目多留给山区，在实施这些生态项目的过程中不一定要市场化。
如一些汽车、火车配件制造项目本身的污染少，韶关市完全有条件承接下来，也完全可以放在山区，利用韶关钢铁基地建设产业群。这就需要广东省政府、省发改委明确一个指引，利用政府导向，如提高珠三角土地费、用电费等生产成本，将这些项目布局在山区，以推动山区经济发展。
这样做的话，也有利于改善人口布局，减少大城市的环境污染。当前，珠三角城市群化十分严重，大量城市人口的日常生产、生活，给环境带来巨大的压力。如一些城市存在垃圾处理问题，就是因为当地已经无地可以填埋；此外，城市空气污染严重，甚至出现了光化学烟雾前兆。要改变这种污染现状，必须从生产布局上进行源头控制。
另外，对于“生态补偿”这个问题，我认为可以因地制宜改为生态专项基金或生态文明建设基金。补偿是一种单向经济支出；而基金是讲收益的，既可以是经济收益也可以是社会收益、生态收益，这样有利于经济发达地区对欠发达地区支持的实际操作。
此外，对于落户山区的省属、央属企业，在税收上还要给当地增加比例；否则，“污染留给了当地，税收交给了上面”，这不利于地方的长远发展。
记者:在招商引资中，曲江如何做到把好环保关，把污染减少到最小程度？
胡书臣:过去，我们在招商引资过程中多是采用点对点的模式，即投资商看中了哪块地，当地政府就给哪块地，导致“村村点火，处处冒烟”式的无序发展。现在，我们要走生态园区、低碳经济道路，引导工业项目向园区集聚，走集约发展之路。要按照布局集中、产业集聚、土地集约、生产环保的要求，努力打造园区经济，做到企业集聚、产业集群和污染物集中排放、集中处理，实现资源利用效率的最大化和污染排放量的最小化。
即使企业入园，也要严格把好环保关，绝不能为了一个招商项目影响到整个园区甚至整个地区的经济发展。近年来，曲江在园区招商引资中，就拒绝了一些重金属污染项目，如对于砷冶炼项目坚决不批。
当然，一个行业的存在自有其合理性，只有污染的企业，没有污染的行业。我们完全可以通过治理确保排污企业达标排放甚至零排放。最关键的问题是要以环保理念指导经济发展，改善生产方式。曲江区提出了建设珠三角产业转移示范区的目标，就是要以曲江经济开发区为平台，努力打造循环经济园区。
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焦点关注 解决农村突出环境问题
关键思路 因地制宜处理生产生活垃圾
记者:您认为，当前农村最突出的环境问题是什么，应该如何解决？
胡书臣:当前农村最突出的环境问题就是生产和生活垃圾污染问题，主要表现在“五围”，即垃圾围镇、垃圾围村、垃圾围户、垃圾围河、垃圾围路，不仅影响村容村貌，而且污染了水环境，应引起我们的高度重视。现在，许多农村年轻人外出务工，在家的多是老人、孩子，他们有时连生产都顾不上，更没有精力解决垃圾问题。这就需要政府主导，发动公众积极参与。
为解决农村垃圾问题，韶关市在生态文明建设中每年拿出500万元专项经费，在全市农村推动这项工作。曲江区政府每年拿出200万元，再加上“镇里出一点、村里出一点、村民出一点”，共同推动垃圾收集和处置工作。我认为，农村清洁美工程就是典型的民生工程。
当然，农村垃圾和城市垃圾有很多不同之处，因为农村的大多数垃圾是可以综合利用的，不一定要进行集中处理，但我们要强调因地制宜地进行处理。如果一些地区非要集中处理垃圾，但又做不到卫生填埋，那问题就来了。在山区，还有可供集中填埋的地，如果在平原地区，连可供集中填埋的地都找不到。
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焦点关注 新形势下环保工作如何服务于发展
关键思路 要服务于企业发展，但一定要严格监管
记者:当前，怎样才能开拓环保工作新局面？
胡书臣:环保工作要在促进经济发展方式转变上做出更大的贡献，这样才能开拓环保工作新局面。
环保工作要服务于经济发展，服务于企业发展，不能就环保论环保。当前，环境治理主要是靠企业的投入来治污，政府投入只占一小部分。以韶关市为例，韶钢、韶冶等企业在国际金融危机中受到了严重影响，企业利润有所减少，污染治理的投入也受到影响。作为企业，首先要解决的是吃饭问题，是生存问题。此时，环保部门应该为企业做好服务工作，在如何发展上帮助其出谋划策。其实，环保工作与企业发展并不矛盾，环保工作可以促进企业安全、协调、可持续发展，也就是实现科学发展。当前，环保部门要把发挥积极作用，优化经济发展，推动经济发展方式转变作为重要任务来抓。
当然，加强对排污企业的环境监管仍是环保部门的主要职责。企业自身也要加强监管，并且监管一定要严格，要实施“不信任”监管，即厂长对部门领导实施“不信任”管理，部门领导对工作人员实施“不信任”管理，以确保环境安全。
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